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(Comparative) study (in structure/mode/ways of pronunciation, articulation, phonetics, or whatever; that is, in differences of speaking mouth postures and resultant speaking weight/force center points) between English/foreign languages and mother tongue, for better (more practical/effective/smooth) hearing/speaking of English/foreign languages.       Copyright.   Young-Won Kim,   yw@voicespec.com
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::: Comparative phonetics. Korean/한국어 :::


142 11 통계카운터 보기   회원 가입 회원 로그인 관리자 접속 --+
Name   Young-Won Kim
Subject   ☞ 旨味      (うまみ : 주로 L-Glutamic acid의 맛)??
http://www.scieng.net/zero/view.php?id=now&page=1&category=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=&select_arrange=headnum&desc=asc&no=15089
 
Glutamate (2008-12-08 11:36:09)  
 
감칠맛이라는 용어는 식품업계에서 장기간 旨味(うまみ : 주로 L-Glutamic acid의 맛)라는 일본어에 해당하는 우리말 단어로서 써 왔습니다. KISS 검색을 해보니 1987년 논문에서 감칠맛이라는 단어를 쓴 것이 나오더군요. 광고 문구로는 그 이전부터 사용되었습니다.

이것이 국어 사전에 반영이 되어야 한다고 생각해서 국립 국어원 홈페이지를 찾아가봤는데 회사에서 열리지 않고 있네요. 집에가서 다시한번 찾아봐야 되겠습니다.  
 
 
 
김용완 (2008-12-08 14:54:41)  
 
말이라는 것은 어느 한 분야의 독점물이 아니고,
glutamate 감미료 생산업체가 glutamate 감미료 효과/맛이 어떻다는 등 하는 것은 상술에 불과한 것입니다.
glutamate 감미료 생산업체가 glutamate 감미료 효과/맛이 감칠맛 운운 한다면, 소비자에 glutamate 감미료를 쉽게 각인 시킬 어휘로서 감칠맛을 선정한 것입니다.

음식의 맛은 여러 가지 맛 성분이 섞여 조화를 내는 것입니다.
그 여러 가지가 섞인 것에 일일이 이름을 부치다 보면 한이 없습니다.

각 나라 말에는 그 말을 구별 짓는 지문 같은 것이 있으며,
감칠맛이라는 용어는 한국인과 함께 역사를 같이 한 어휘로서,
일개 (외국) 회사의 상품 이름/광고 등에서 언어학적 논리까지 파고들 생각을 하면, 일단 짜증부터 나는군요.

국립 국어원 홈페이지가 좀 엉망입니다. 자주 끊겨요.  
 
 
 
Glutamate (2008-12-08 18:01:59)  
 
旨味 라는 것이 단맛, 짠맛, 신맛, 쓴맛에 이은 다섯번째 맛으로 인정되는 추세입니다.

네 가지 기본 맛의 혼합만 가지고는 만들어낼 수 없으며, 매운맛이나 떫은 맛이 구강과 식도의 통각을 자극해서 일으키는 일종의 통증이기에 맛으로 인정받지 못한것과 달리 旨味는 glutamate에 대해 혀의 7TM glutamate recepter가 반응해서 느끼는 것이며 현대 동양 요리에서 빈번히 나타나는 맛이라 (이미 MSG는 아지노모토社의 독점 상품이 아니라 좀 오래된 대형 가공식품 메이커라면 한번씩은 손대 본 상품입니다) 제대로 된 맛으로 인정하고 있죠.

기본이 되는 다섯번째 맛에 대해서 旨味 (지미) 라거나 일본어 표현인 우마미를 그대로 쓰는 것 보다는 감칠맛이라는 단어에 추가적으로 의미를 덧붙여 쓰는 것이 좋다고 봅니다.

旨味는 20세기 들어 (정확히는 1909년) 화학 플랜트에서 합성된 펩타이드에 의해서 만들어진 맛이 아닙니다. 해조류의 Glu 나 버섯류의 이노신산이 혀의 특정 리셉터에 자극을 주는 현상은 인간이 해조류나 버섯을 먹은 이래 계속 있었던 일이고, 20세기 들어서 그에 이름을 붙인 것일 뿐입니다. 이미 일본에선 에도시대 (혹은 그 이전) 부터 장국을 끓일 때 다시마를 우린 물을 밑국물로 써 왔습니다. 旨味를 내기 위해서였죠.  
 
 
 
김용완 (2008-12-08 19:09:27)  
 
저는 여태까지 무엇을 먹을 때, 그냥 먹었지, 이것이 무슨 맛인가 정의하면서 먹은 바는 없고,
우연히 여기서 '감칠맛" 논쟁이 났기에 언어학/음성학적으로 분석한 것인데,
지미(旨味; 뜻 깊은 맛?)라는 발음은 한국어가 아닌 중국어 식 엉터리 조어인 것 같은데, 旨가 "뜻"을 의미한다면, "뜻이 있다' 즉 "풍취가 있다" ; "뜻이 있는 맛" : "풍취가 있는 맛" 결국 제가 했듯이 영어의 flavor로 번역이 되네요.

방송에서 보니까, (미국) 백인들이 미역 류를 말 먹이로 쓰기에, 미역 류를 먹는 것을 아주 (심리적으로) 역겹게 여기는 것을 TV에서 본 적이 있는데,
(미국) 백인들의 이러한 성향을 일본인 등이 나름대로 합리화하기 위해,

"특히 서양인들은 동아시아인이 느끼는 감칠맛이라는 맛 자체를 아예 느끼지 못한다"고

조작한 것 같군요.

고등학교 동창 중에 식품공학과에 들어 간 친구가 있었는데,
그 친구와 얘기하면 영 따분한 느낌이 들곤 했었는데 - - .  
 
 
 
Glutamate (2008-12-09 10:26:26)  
 
旨味는 일본어입니다. うまみ 를 한자로 쓰면 저렇게 되죠. うま(旨)는 맛있다는 것을 뜻하고, み(味)는 말 그대로 맛입니다. 맛좋은 맛이라는 뜻이죠. 일본인들이 다시마를 우린 물이 맛있다고 생각해서 만든 말입니다.

flavor는 우리말로는 향미로 번역해서 씁니다. smell + taste 라는 개념이죠. 예를들자면 칠성사이다에는 lemon flavor 라는 재료가 들어갑니다. 덕분에 음료수에서 레몬 향 + citric acid 가 빠진 레몬맛 같은것이 나죠.

서양인들은 MSG로 대표되는 그 맛을 그냥 일본어 표기대로 umami 라고 쓰는 경향이 있습니다. 요리사들에게 flavor 라고 말하면 전혀 다른 뜻으로 받아들입니다.

고교 교육과정에서 말은 시대에 따라서 변한다고 배우죠. 그런데 국립국어원에서 정의해논 것만 보자면 감칠맛이라는 단어에는 변화가 적용되지 않은 것으로 보입니다.

여담이지만 제 여자친구는 학부과정에서 주로 국문학 : 통사론 쪽으로 공부했었고, 전공을 살짝 바꿔 석사학위는 영어학 : 음운론으로 받았고, 박사학위는 영어학 : 음성학쪽으로 선택해서 유학중입니다. 그 덕분에 저도 어학쪽으로 이것저것 줏어들은 것이 많아 이쪽 토론도 즐기는 편입니다.  
 
 
 
김용완 (2008-12-09 11:49:24)  
 
>> 旨味는 일본어입니다. うまみ 를 한자로 쓰면 저렇게 되죠. うま(旨)는 맛있다는 것을 뜻하고, み(味)는 말 그대로 맛입니다. 맛좋은 맛이라는 뜻이죠. 일본인들이 다시마를 우린 물이 맛있다고 생각해서 만든 말입니다.

* 엄격히 말해 旨味는 한자이고, うまみ가 일본어인데, 旨味가 일본식 조어인지 아니면 중국original인지는 모르겠네요.
다시마를 우린 물에 요리한 우동 등만 맛 있는 것이 아니라,
사과도 맛 있고, 불고기도 맛 있고, 등등, 이 세상에는 맛 있는 것이 많이 있는데,
귀하는 자꾸 다시마를 우린 물만 맛 있다고 하는 것 같으니까 대화가 어려운 것입니다.


>> flavor는 우리말로는 향미로 번역해서 씁니다. smell + taste 라는 개념이죠. 예를들자면 칠성사이다에는 lemon flavor 라는 재료가 들어갑니다. 덕분에 음료수에서 레몬 향 + citric acid 가 빠진 레몬맛 같은것이 나죠.

* "동음이의어"라고 들어 보셨지요. 사실 뜻이 다르면 발음도 전부 다른데,
이 발음 차이가 (사람의 귀가 구별하지 못 할 정도로) 너무 미세하고, 또 표기를 하려면 alphabet 종류가 너무 많고 복잡하기 때문에 간단하게 대표 표기를 하고 그 범주에 들어가는 것을 전부 동음이의어로 처리 하는 것입니다.
즉, 영어 flavor라는 단어는 수 많은 뜻을 가진 단어를 포괄적으로 대표하는 것입니다.
영어가 모국어인 사람이거나 고도로 훈련이 된 어학자가 각 상황에 따라 flavor를 발음 할 때, (무의식적으로) 그 상황/뜻에 따른 발음으로 말을 하나, 외국인 들은 이러한 nuance를 구사 할 수 없는 것입니다.


>> 서양인들은 MSG로 대표되는 그 맛을 그냥 일본어 표기대로 umami 라고 쓰는 경향이 있습니다. 요리사들에게 flavor 라고 말하면 전혀 다른 뜻으로 받아들입니다.

* "우아하다/gracious"에서 "우아(優雅)"는 일본 발음/語이고 "하다"는 한국어이므로, umami는 결국 "우아한 맛"이라고 할 수 있군요.
우리도 대화 중에 외국어 한/두 마디 섞어 쓰는 것을 좋아하듯이, 영어권 사람들이 "쓰나미" 등의 일본어 등을 그대로 쓰는 것을 별나게 생각 할 것까지는 없겠지요.


>> 고교 교육과정에서 말은 시대에 따라서 변한다고 배우죠. 그런데 국립국어원에서 정의해논 것만 보자면 감칠맛이라는 단어에는 변화가 적용되지 않은 것으로 보입니다.
여담이지만 제 여자친구는 학부과정에서 주로 국문학 : 통사론 쪽으로 공부했었고, 전공을 살짝 바꿔 석사학위는 영어학 : 음운론으로 받았고, 박사학위는 영어학 : 음성학쪽으로 선택해서 유학중입니다. 그 덕분에 저도 어학쪽으로 이것저것 줏어들은 것이 많아 이쪽 토론도 즐기는 편입니다

* 현재의 전 세계 언어학은 문제/오류가 많고, 특히 음성학은 사실상 완전히 엉터리로 그 수준이 저질입니다.
이러한 문제가 있는데, 이를 시정하지 못 하는 것은, (늙은) 교수 등은 오류를 해결하기에는 너무 늙고 지적 수준 또한 (새로운 과학적 학설을 이해/습득하기에는) 너무 낮고,
또 (박사 과정의) 학생들은 (늙은) 교수들의 밥/노리개라, 즉 교수들에 반대하면 학위는 이미 날라 간 것이라, 이러지도 저러지도 못 하는 것입니다.

과학/기술 계통의 사람들은 다른 사람들이 무엇을 개발하나 염탐하려고 혈안이나, 어학 계통의 사람들은 다른 파벌의 사람이 발견한 것은 무조건 묵살하려는 성향이 있습니다.
그 와중에서 Galileo 등도 죽었고요.

선무당이 사람 잡듯이, 주어들은 것/수준으로 세상 사람 들을 괴롭히지 마세요.
직장이 매우 한가한가 보지요. internet/computer 없었으면 매우 무료 할 뻔 했군요.  
 
 
 
Glutamate (2008-12-09 13:15:45)  
 
여기까지 와서 김용완님을 설득하고 싶은 생각은 없습니다. 그런다고 제 월급이 오르는것도 아니고, 팀장님이 불러서 칭찬해주는 것도 아니고 말이죠.

다만 잘못된 정보는 정정하고 넘어가자는 겁니다.

찾아주신 감칠맛에 대한 정의에「1」음식물이 입에 당기는 맛.「2」마음을 끌어당기는 힘. 이라는 부분만 있어서 "glutamate에 대해 혀의 7TM glutamate recepter가 반응해서 느끼는 자극" 이라는 의미 (워 일반적으로 쓰는 말로 바뀌어야 하겠지만) 추가되어야 하지 않겠냐고 첫 리플을 달았습니다.

"감미료 생산업체가 glutamate 감미료 효과/맛이 감칠맛 운운" 이라고 답을 달아주셨길래 감칠맛은 일부 업체의 홍보 문구가 아니라 "旨味 라는 것이 단맛, 짠맛, 신맛, 쓴맛에 이은 다섯번째 맛으로 인정되는 추세" 라고 다시 지적을 한 거구요. 그 아래는 그에 대한 부가설명입니다.

"지미(旨味; 뜻 깊은 맛?)라는 발음은 한국어가 아닌 중국어 식 엉터리 조어" 라고 하셔서 저말은 한국어가 아니라 일본어라고 한 것 뿐입니다. 아울러 flavor 하고 旨味 (감칠맛 : umami) 에 대해서 영미권 사람들이가진 마인드가 - 적어도 이부분은 영, 미, 호주 3개국적 이상의 사람들과 이야기해보고 내린 결론입니다 - 다르다는 부가설명도 한 거구요.

통사론, 음운론 운운한건 "고등학교 동창 중에 식품공학과에 들어 간 친구가 있었는데, 그 친구와 얘기하면 영 따분한 느낌이 들곤 했었는데 - - . " 라는 대목 때문이었죠. 이부분은 그냥 넘겨도 좋았는데 저도 친절하고 예의바르지만은 않은지라 시비를 걸어 주신 것에 대해서 같이 응대했을 뿐입니다.

선무당이 사람 잡듯이, 주어들은 것/수준으로 세상 사람 들을 괴롭히지 마세요.직장이 매우 한가한가 보지요. internet/computer 없었으면 매우 무료 할 뻔 했군요. 라는 부분에 대해선 노 코멘트 하겠습니다. 정말 이것에 대해서까지 언급하면 싸움이 되어버려요.  
 
 
 
김용완 (2008-12-09 13:51:29)  
 
>> 찾아주신 감칠맛에 대한 정의에「1」음식물이 입에 당기는 맛.「2」마음을 끌어당기는 힘. 이라는 부분만 있어서 "glutamate에 대해 혀의 7TM glutamate recepter가 반응해서 느끼는 자극" 이라는 의미 (워 일반적으로 쓰는 말로 바뀌어야 하겠지만) 추가되어야 하지 않겠냐고 첫 리플을 달았습니다.

* 말씀 드렸다시피, 음성학 및 언어학 등이 전세계적으로 개판이라, 그리고 음성학을 주축으로 제가 기선을 잡은 감이 있어, 계속 글을 쓰고 있는데, 최근에는 사투리가 표준어에 상당히 기여하는 현상을 발견합니다.
즉 사투리 발음이 표준어에 없는 발음 등을 보충해 주는 효과가 (굉장히) 있습니다.
각설하고,
한국 사람들은 permanent를 "파마"라고 발음하게 되고,
일본인들은 better를 "베테루"라고,
중국인들은 business를 "피진"이라고 발음하게 되는데,
internet에서 "리플"이라는 말을 자주 보기에,
지금 모처럼 분석해 보니까,
전라도 발음 자세에서 reply를 말하려면 "리플"이 발성되는군요.


>> "감미료 생산업체가 glutamate 감미료 효과/맛이 감칠맛 운운" 이라고 답을 달아주셨길래 감칠맛은 일부 업체의 홍보 문구가 아니라 "旨味 라는 것이 단맛, 짠맛, 신맛, 쓴맛에 이은 다섯번째 맛으로 인정되는 추세" 라고 다시 지적을 한 거구요. 그 아래는 그에 대한 부가설명입니다.
"지미(旨味; 뜻 깊은 맛?)라는 발음은 한국어가 아닌 중국어 식 엉터리 조어" 라고 하셔서 저말은 한국어가 아니라 일본어라고 한 것 뿐입니다. 아울러 flavor 하고 旨味 (감칠맛 : umami) 에 대해서 영미권 사람들이가진 마인드가 - 적어도 이부분은 영, 미, 호주 3개국적 이상의 사람들과 이야기해보고 내린 결론입니다 - 다르다는 부가설명도 한 거구요.

* 제가 감히 (교수/박사 수준에서) 전세계 언어학/음성학 수준 등을 비판하는데, 영, 미, 호주 3개국적 이상의 amateur 들을 언급하십니까?


>> 통사론, 음운론 운운한건 "고등학교 동창 중에 식품공학과에 들어 간 친구가 있었는데, 그 친구와 얘기하면 영 따분한 느낌이 들곤 했었는데 - - . " 라는 대목 때문이었죠. 이부분은 그냥 넘겨도 좋았는데 저도 친절하고 예의바르지만은 않은지라 시비를 걸어 주신 것에 대해서 같이 응대했을 뿐입니다.

선무당이 사람 잡듯이, 주어들은 것/수준으로 세상 사람 들을 괴롭히지 마세요.직장이 매우 한가한가 보지요. internet/computer 없었으면 매우 무료 할 뻔 했군요. 라는 부분에 대해선 노 코멘트 하겠습니다. 정말 이것에 대해서까지 언급하면 싸움이 되어버려요.

* 제삼자가 판단하겠지요.  
 
 
 
Glutamate (2008-12-09 18:01:51)  
 
다시 읽어보니 리플이 본문과 상관없이 점점 산으로 가고 있었군요. 저는 맛의 인지라는 면에 있어서 계속 말을 했고, 김용완님은 언어학 이야기를 하고 계셨으니 말입니다. 첫 번째 리플이야 그렇다고 쳐도 그다음부터 달았던 건 속된말로 뻘플이 되고 말았네요.

아쉬운김에 한가지만 더 말씀드리자면 이야기에 나왔던 영, 미, 호주 사람들은 거의 식품공학으로 박사학위를 가지고 있거나, 관련 대기업의 매니저 분들이었습니다. 이쪽분야의 전문가 들이지요. 언어학과 상관없이 그냥 맛이라는 측면에서 보자면 umami 와 flavor 는 뜻하는 바가 다른 단어가 됩니다. 세계 4대 식품 메이커인 필립모리스, 유니레버, 네슬레, P&G의 영문 프리젠테이션 자료에서도 umami 라는 일본어의 로마자 표기를 그대로 사용하더군요. 혹시 이 글을 읽는 분중에 영어권 국가에서 MSG의 맛을 표현할 일이 있는 분이 계시다면 그냥 'umami' 라는 단어를 쓰셔도 되리라 봅니다. 저도 외국인과 대화할 때는 (그래봤자 다들 식품업계 관계자였지만) umami를 써 왔구요.

앞서 말씀드린대로의 이유로 저도 김용완님의 원 글을 참고자료 없이 읽고 이해할 수준은 되지만 그 깊이가 깊지 않은지라 '언어학적 반박' 은 할 수 없습니다. 본문을 따라가기도 벅찬걸요. 답이 없고 지향하는 바도 다른 논쟁은 의미가 없으니 저는 여기까지만 덧글을 달도록 하겠습니다.  
 
 
 
김용완 (2008-12-10 00:45:18)  
 
후추/깨 등의 양념이나, 감미료 등의 효과가 내는 맛을 말로 표현하는 데는 주/객관적인 요소가 있는데, 즉 막연한 것이 있거나 구체적이 있는데,
광고용으로 쓰는 것으로는 막연한 표현이 통용될 수 있으나,
과학적 정의로 맛을 표현 하려면, 용어 자체도 보편적이고 구체적이어서, 식품 동종업계 관계자 외에 (언어학자들을 포함한) 일반인이 수긍/동의 할 수 있는 정도의 조어야 하는데,
감칠맛이나 우마미/旨味(うまみ)등은 전문 용어라기 보다는 일반인이 쓰는 (감탄사 정도의) 막연한 표현일 것입니다.  
 
 
 
-_-; (2008-12-10 08:35:21)  
 
감칠 맛이 어떻게 짭짤한 맛의 변형인지 좀 자세히 설명해 주십쇼...  
 
 
 
김용완 (2008-12-10 11:30:00)  
 
귀하의 질문은 "인공위성을 우주에 어떻게 보내는지 자세히 설명해 달라"고 하는 것과 비슷한 것 같은데요.

관심 있으면 아래에서 공부 하시지요.

http://voicespec.com/board.cgi?id=test1
http://voicespec.com/  
 
 
 
-_-; (2008-12-10 12:17:55)  
 
관심 없습니다. Glutamate님이 불쌍해서 한번 해본 겁니다.  
 
 
 
김용완 (2008-12-10 14:38:29)  
 
저는 "인공위성을 우주에 어떻게 보내는지' 등의 지식/기술을 갖고 싶으나, 능력이 미치질 않을 것으로 생각하고 체념합니다.

Glutamate님이 불쌍한 것이 아니라 귀하가 불쌍한 것이겠지요.
오히려 파렴치하다고 하는 것이 더 적절하겠지요.
자기의 결함을 남에게 뒤집어씌우지 마세요.
귀하의 신분을 밝혀 보시겠습니까?
귀하의 신분을 밝히면 많은 사람에게 도움이 될 것입니다.  
 
 
 
-_-; (2008-12-10 23:14:37)  
 
ㅎㅎㅎ 이해를 못하시는군요... 다른 분들은 이해를 하실테니... 그럼 이만...  
 
 
 
-_-; (2008-12-10 23:14:55)  
 
님과 더 말을 섞으면 저도 불쌍해 지거든요...  
 
 
 
SleepyCat (2008-12-11 14:17:19)  
 
Glutamate 님 좋은 말씀 감사드립니다. 재미있는 사실들을 많이 알게 되었네요 :-)  
 
 
 
bozart (2008-12-12 08:07:46)  
 
아지미는 일본사람들이 말린 가쯔오 (가다랑어) 를 끓여서 내는 국물 맛입니다. 어느 분이 멸치 국물 맛이라고 했는데, 그건 한국에서나 그렇게 하는 거구요. 그게 그거 아니냐고 하겠지만, 확연히 틀립니다. 그래서 일본에서 나온 말이라는 겁니다. 머 복잡하게 생각할 것 없지요.

10년 전 쯤 일본에 있을때 일본인 친구가 한 얘기를 해주었습니다. 국제 식품 회의에서 일본이 제창한 "아지미"가 제 5 (6인가?)의 미각으로 공인되었다구요.

참고로 그 친구는 자기가 일본인이란걸 되게 싫어하는 친구였습니다. 자기 보스에게 보고할 때도 영어로 메일 쓸 정도였으니까요. 일어로 쓰면 복잡하고, 불편하다고....

 
 
 
 
bozart (2008-12-12 08:15:35)  
 
이런, 윗글에서 "우마미"를 계속 "아지미"로 썻네요. 정신이 없네.
정정합니다....

다시 말하면, "우마이 (또는 우메 ~)"는 맛있다는 감탄사로 쓰이는건 맞지만, "우마미"는 특정한 맛을 이름 붙인 것으로 사료되옵니다.

 
 
 
 
김용완 (2008-12-12 14:31:06)  
 
가쯔오"가 한국어 발음 자세에서는 오징어로 발음되는데,
가쯔오가 혹시 오징어가 아닌가요?
가다랑어는 참치 종류지요?
저는 일본어를 모르고, 단지 발음 분석만 할 수 있습니다.

귀하도 식품 업에 관여 하시는 것 같은데,
<다시 말하면, "우마이 (또는 우메 ~)"는 맛있다는 감탄사로 쓰이는건 맞지만, "우마미"는 특정한 맛을 이름 붙인 것으로 사료되옵니다.>라는 말을 하면,

다른 분야에 있는 사람들은 식품 업에 있는 사람들을 위험한 사람들이라고 여길 것입니다.  
 
 
 
Wentworth (2008-12-13 16:18:20)  
 
뭔말인지 모르것다

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DATE: 2008.12.18 - 12:13

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